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Transcrição: Luaty Beirão sobre a Democracia em Angola

(esta é uma transcrição em bruto da conversa Luaty Beirão sobre a Democracia que podes ouvir aqui)

Ricardo: Bem vindos e bem vindas ao É Apenas Fumaça, onde se fala sobre a sociedade com quem quer falar sobre ela.

Hoje temos connosco o Luaty Beirão, que está em Luanda, e daí fazermos esta conversa por Skype. O Luaty é ativista luso-angolano pela democracia em Angola. É fundador da Central 7311 e é rapper com o nome de Ikonoklasta. É também tradutor. Muito bem vindo.

Luaty: Obrigado, Ricardo. Obrigado ao pessoal aí, ouvinte do podcast.

Ricardo: O Gene Sharp, escreveu o livro “Da Ditadura à Democracia”, que tu estavas a ler em conjunto com outros ativistas angolanos quando foram presos, e escreveu “A população torna-se fraca, perde a confiança em si própria e não consegue oferecer resistência. As pessoas sentem-se frequentemente demasiado assustadas para partilharem o ódio pela ditadura e a sede de liberdade, mesmo com os familiares e amigos. Sentem-se demasiado aterrorizadas para pensarem a sério na ideia de resistência pública.”
É assim que os angolanos se sentem depois de quase 37 anos do José Eduardo dos Santos na presiência?

Luaty: Infelizmente tenho que dizer que sim. Infelizmente, é uma constantação. É uma leitura muito bem feita por parte do Gene Sharp e que se aplica infelizmente, plenamente à realidade que vivemos. Começam agora a haver aqui e ali fissuras. E essas fissuras fazem com que as pessoas se sintam um pouco menos temerárias e um pouco mais corajosas, começam a falar... Chegamos ao ponto de hesitar em por gostos ou partilhas nas suas páginas de Facebook. É esse o ponto de trauma que ficou aqui da perseguição que se faz a pessoas individuais. Não são grupos de pessoas, são pessoas individuais que são perseguidas por terem opiniões dissonantes e por tornarem-nas públicas portanto tenho (...) é o que a gente constata aqui.

Ricardo: Porque é que tu achas que os angolanos não falam?

Luaty: Existe um medo enraizado que é histórico e que vem de há muitos anos, do tempo do partido único, das perseguições e dos banhos de sangue que houve entretanto. A cultura do medo que foi passando de geração em geração por parte de quem viveu, quem presenciou e quem se escapou desses tempos de 1977, 1979 e 1992. Houve ali uns vários episódios muito negativos que marcaram a mente das pessoas, sobretudo das gerações dos nossos pais e nossos avós. Os miudos que estão a nascer já nesta fase pós-guerra (a nossa guerra acabou em 2002), os que vêm ali do fim dos anos 90 e princípio dos anos 2000 não têm esta memória presente, portanto é uma transferência de medo que vem das gerações anteriores. O MPLA só sabe governar, e tem governado desde sempre com a sua imposição e a sua incrostração na sociedade como donos de tudo. Aliás, “O MPLA é o povo, o povo é o MPLA” era um dos slogans deles. Ali depois de nós termos feito a transição do monopartidarismo para a economia de mercado as pessoas com poder financeiro, que acumularam por assumido roubo de erário público, porque ninguém era rico e ninguém tinha direito a construir empresas, e só a partir daí apareceram ricos. São pessoas que saquearam o bem público, a que o Presidente chamou oficialmente, num discurso, “acumulação primitiva do capital”. Essas pessoas são os donos do país porque eles controlam todos os setores: as comunicações, os petróleos, a banca. Tudo é deles. Todas as empresas têm como grandes sócios ou sócios maioritários pessoal ligado ao poder. Seja a filha do José Eduardo dos Santos, seja o Kopelipa, seja o general Dino, que dizem que é um testa de ferro do José Eduardo. São tudo generais, é tudo pessoal muito próximo do poder e são tudo pessoas ligadas ao partido. Essas pessoas são donas das empresas. As pessoas que querem trabalhar sabem muito bem e há consequências que não são fantasia da minha mente. Eu conheço pessoas que perderam o emprego por se posicionarem e por não obedecerem como cães fieis, então há esse medo das pessoas de terem de deixar de viver, ou seja, de deixarem de ter acesso a um rendimento, de não contarem mais, de serem ostracizadas. Esse é um medo real das pessoas, para alem do medo de perder a vida, porque perder a vida aqui é muito fácil e encomendar mortes também não é nada que seja extraordinário de fazer. Este é um país com uma taxa de criminalidade muito elevada e é muito fácil fazer “assaltos”. O medo está muito presente, faz parte já da nossa forma de estar na sociedade. As pessoas têm sempre a mania da perseguição, acham sempre que ao seu lado alguém pode ser um informador, e isto existe mesmo. A gente vive isto todos os dias, não é cena de filme de ficção científica. Tem pessoas que são pagas para estar sentadas nos bairros a ouvir a conversa (o que nós chamamos os “mujinhos”) dos vizinhos para depois irem transmitir aos serviços de inteligência que há contestação no bairro ou que aquele elemento começa a ser perigoso. Essas pessoas são apertadas de forma individual, e é isso que é mais preocupante, é que persegue-se o indivíduo, e não um grupo de pessoas que se junta para qualquer coisa. Começa logo no indivíduo. É um Estado Policial muito mal disfarçado.

Ricardo: Porque tu e outros ativistas, mesmo assim, começaram a manifestar-se?

Luaty: Pela compreensão de que isto é o facto, é o que existe. Mas, também se ficarmos todos rendidos ao medo isto não vai mudar porque não muda naturalmente, não muda sozinho, não muda por si só. Porque teríamos de estar a contar que esta elite governante vai ser substituída por outra mais consciente, mais preocupada com o património público, mais preocupada com os direitos humanos, com a democracia, e sinceramente eu não vejo porque é que alguém que está confortável dentro de uma máquina que já funciona vai dar uma de D. Quixote e meter o pau na roldana. Portanto se não houver pressão por parte de outros setores da sociedade, pelos partidos da oposição, as organizações da sociedade civil e pessoas individuais, artistas ou o que for, não tem razão para isto mudar. E nós enquanto jovens temos a responsabilidade histórica de promover a mudança.

Ricardo: E sentes que a Primavera Árabe também trouxe essa esperança que tu estás mais ou menos a descrever de que os jovens podem fazer alguma coisa?

Luaty: Indubitavelmente. Eu acho que alguém que nega essa influência da Primavera Árabe, da inspiração que foi para o resto dos países africanos que não a viveram diretamente ou que não aderiram, não sei qual será o termo... É uma inspiração muito grande porque nós vimos de repente em alguns dias pessoas que eram já quase semi-deuses, que eram tratados como imbatívies e incontornáveis e pronto ‘vamos lá aceitar e esperar que ele morra’, em alguns dias se demitiram, foram forçados a demitir-se, alguns fugiram, que é o caso do Ben Ali. Então isso transmitiu uma onda de esperança muito grande para países como o nosso, imagina-se como foi com a Guiné Equatorial, que como o nosso há muitos anos vivem uma liderança de uma única pessoa, de um único partido, sem alternância, sem nada de palpável para se agarrarem, simplesmente viver um dia atrás do outro… Não há dúvida nenhuma. Eu acho que quem negar essa influência estará a ser um pouco disonesto.

Ricardo: Eu não a certeza mas eu acho que tu não tinhas facebook quando a Primavera Árabe aconteceu. Qual é que tu achas que foi o papel das redes sociais aí e também em Angola, porque houve uma onda de solidariedade nas redes sociais para isso?

Luaty: Portanto isso será no fim de 2010, princípio de 2011, eu não tinha, e na verdade só em Abril de 2011 com a criação da Central Angola da qual sou um dos fundadores, aquilo não foi iniciativa minha, alguém criou o blog, uma artista amiga, não sei se ela me permitiria dizer o nome dela por isso se calhar prefiro não o fazer, para protegê-la. Ela é que criou o blog, criou o facebook, criou tudo isso. Eu era um dos gestores, portanto eu nunca tive uma conta pessoal, nunca tive nem tenciono ter uma conta pessoal. A página que foi criada depois de eu ir preso também foi criada por amigos e familiares, não é minha, eu não estou a gerir aquilo, não vou lá responder comentários, aquilo eu deixo ao critério de quem criou, porque aquilo já consome muito tempo. Eu na altura não estava nas redes sociais, estava mais nos clubes K e nas páginas que existem de divulgação de informação. Mas, pelo que eu li e fui acompanhando pelas notícias na televisão, foi o facebook, sobretudo ali na Tunísia e no Egipto, o facebook foi uma ferramenta indispensável, das principais na divulgação que foi tipo fogo de palha, alastrou num instante, e as pessoas lá tem um acesso, ou como é que chama, tem uma taxa de penetração da internet muito elevada, boa parte daquele povo já estava nessa, no facebook e tudo isso. Então a forma como aquilo se espalhou se não fossem as redes sociais duvido que tivesse sido tão eficaz, duvido muito. E é por isso que depois aqui o pessoal começou também a querer entre aspas ‘copiar, não para menorizar o trabalho que foi feito em qualquer dos outros países incluindo o nosso, incluindo o nosso trabalho, mas pronto apercebendo-nos da influência e do potencial que constitui o bom uso dessas ferramentas, acabamos todos por aderir a elas. Eu como te disse como um dos gestores da página Central Angola, sem conta pessoal nunca, fomos criando isso, fomos vendo, fomos andando aos poucos. Mas a cultura aqui é muito diferente daquela da Tunísia, muito diferente daquela do Egipto, só recentemente é que se começou-se a usar mais nos telémoveis, a coisa começou a ficar um pouco mais democratizada. É muito caro o acesso à internet, portanto, não é para toda a gente. Com a criação daquelas facilidades do facebook zero, não sei se alguém na Europa usa essa facilidade, mas acho que a facilidade é mais para países como o nosso em que podes sem saldo no telefone, sem crédito, podes aceder ao facebook, não vês as imagens mas podes interagir, mandar mensagens e publicar, e isso fez com que muita gente, muitos jovens sobretudo, começa-sem a usar o facebook como alternativa às fontes oficiais de informação. Portanto é inegável a influência e o poder dessas ferramentas, sobretudo o facebook cá em Angola. Sei que noutros países tem o Twitter e ali mais outra coisa que agora não me está a ocorrer, mas outras plataformas que também são úteis, aqui é sobretudo o facebook.

Ricardo: Tu disseste em 2011, antes ainda da manifestação de 3 de Dezembro, exactamente antes, que ““A minha aspiração é amadurecer a nossa democracia. Porque as coisas que estão no papel têm de ser sentidas na realidade, e não são. Existe um papel; existe uma prática; e a prática não se coaduna com o papel. Nós queremos exercer o que está no papel.” Tu achas que o objetivo da tua ação, tu como individual, como ativista, é amadurecer a democracia ou é mais do que isso?

Luaty: Eu acho que o termo mais modesto e humilde de se utilizar é esse, vamos amadurecer a democracia. Nós, eu digo eu e mais alguns, eu quando digo nós agora o pessoal pensa nos 15 + 2 como se fossemos todos um grupo muito coeso, na verdade nós somos indíviduos que se juntam quando querem consertar uma ação em concreto e às vezes uns concordam, outros não, não há aqui, não temos um nome, não temos estatutos, não temos, a Central é uma coisa que existe só na internet, os grupos que vão para a rua e que fazem as ações concretas não são Central, não são um movimento revolucionário. Há uns que depois quiseram ter essas denominações mas eu não me revejo nisso, eu sou um ativista independente que quando acha que alguma coisa deve ser feita que sabe quem contactar, há outros ativistas que concordam, outros não… Então eu se calhar devia falar mais ‘eu’ em vez de ‘nós’. E o que eu acredito, o que eu gostaria que acontecesse, é que se forticasse a sociedade, porque nós temos um país que está extremamente partidarizado. Os jovens para sentirem que podem ou que tem o direito de participar na vida pública e ter opiniões que sejam de que natureza forem, mas normalmente relacionam-se com a política aqui, sentem que têm de estar debaixo da saia de um partido. Nós ouvimos várias vezes: “Queres fazer política? Abre um partido ou junta-te aos que existem.”. Como se o cidadão não tivesse o direito de por si só, de forma independente, de participar, de ter uma opinião. Então a minha intenção quando eu ajo, quando eu faço coisas, ou quando eu participo de uma ação pública, de uma ação política, é para passar essa mensagem. Nós, sociedade civil, não partidarizada, temos que existir enquanto força de pressão. Nós temos que existir porque é sobre nós que recai a soberania e nós temos que exigir essa soberania, nós não podemos deixar que a usurpem, e não podemos estar dependentes de partidos para a reivindicá-la por nós. Como eu sinto que a sociedade civil é praticamente inexistente, os poucos que existe, as poucas organizações que existem, esforçam-se muito, remam muito contra a corrente, são estóicos, eu admiro-os muito, e é desse lado que eu quero estar, é desse lado, destas pessoas que querem fortalecer a sociedade civil, fazer com que as pessoas não sintam mais medo de serem independentes e de terem opiniões. Sim queremos exercer o que está no papel e amadurecer a democracia. Eu acho que o termo tem de ser este, eu não vejo muito mais além do que isso, porque é um passo de cada vez. Tudo isto que está a acontecer connosco hoje, o facto de eu estar aqui hoje a dar esta entrevista, de tu teres interesse, ou achares que a minha opinião, as minhas opiniões, são relevantes o suficiente para partilhar com outras pessoas que ouvem o teu programa, ou o vosso programa, o vosso podcast, tudo isto quem nos deu foi o regime atual. Nós não passamos de um bando de miúdos que não conseguia por mais de 100 pessoas na rua. Em qualquer outro país do mundo isto seria completamente irrisório, risível até. Mas aqui tornou-se em algo de extraordinário, porque eles é que nos deram o protagonismo ao prenderem-nos, ao torturar-nos, ao bater-nos, eles deram-nos isso. Então nós temos que usar agora, temos que saber usar esse novo patamar onde nos puseram e eu continuo a usar o termo ‘amadurecer’ porque eu acho que é o mais fixe. Isso depois da gente ‘fazer a queda da ditadura’ ou estas coisas assim mais grandiosas, eu acho que é um passo a seguir.

Ricardo: Agora que tu estás então nesse patamar e que tens os olhos postos em ti, e não só tu, eu diria que tu e as pessoas que fazem parte deste movimento, individualmente é óbvio, mas vocês não sentem que têm de fazer alguma coisa também no futuro? O que é que acontece hoje? Vocês foram condenados pediram recurso. Vão continuar a manifestar-se, a dizer o que acham? O que é que acontece?

Luaty: Eu acho que boa parte de nós, alguns de nós, são capazes de estar traumatizados com a experiência. É difícil dizer porque (...) Suponho que algumas pessoas possam ter ficado traumatizadas com esta experiência. Nenhum de nós pensava passar por uma prisão, não vou dizer que é tão longa, não é, de um ano, outros que lutaram pela liberdade ficaram 10 e 14, ficaram muito mais tempo do que nós. Mas, obviamente eu não sei como cada um vai lidar com esta nova condição em que estamos. Esta condição que não é ainda de liberdade completa, temos uma condição para a nossa liberdade, então eu não posso falar por toda a gente. O que eu sinto no discurso quando conversamos uns com os outros é de que há firmeza, que há determinação e portanto a maior parte deve continuar a fazer o que fazia antes de ser preso, e agora com mais força ainda. Estava a dar-te o exemplo que ainda hoje estivemos no tribunal supremo e na procuradoria geral de república para deixar uma carta com um ultimato para que nos devolvam os bens que nos foram confiscados das nossas casas. Alguns deles nem são nossos, não são dos reús no processo, são dos nossos familiares. Por exemplo eu tinha o computador da minha mulher, incluindo um tablet da minha filha pequena que na altura tinha um ano. O telefone fixo e tudo isso. Portanto, nós exigimos que eles nos devolvam esses bens. A minha mulher, por exemplo, tinha trabalhos que ficaram por fazer cativos no computador. E fomos lá para que resolvam isso em 2 dias porque andam-nos a dar bailes, já fomos a tribunal e disseram que não estão lá (...)

Ricardo: Depois de tudo isto tens medo de alguma coisa?

Luaty: Olha, é assim, eu se dissesse preto no branco “não não tenho medo de nada, sou bué corajoso, bué destemido”, eu estaria também a mentir e a ser desonesto e a querer passar por alguma coisa que não sou. Sou um ser humano como os outros todos. Mas o que eu sinto é que eu tomei a decisão de dar aquele salto de quem vê que está a chover mas que tem que chegar aquele ponto que está do outro lado da estrada, e então sabe que vai ter de se molhar, e uma vez que tou molhado já não tenho mais que olhar para trás, ou sentir-me indeciso a meio do caminho, se devo voltar ou continuar. Foquei-me naquele objectivo, tenho que atingir aquela margem, tenho que atravessar essa estrada. Agora estou a lidar com a água que está a caír portanto eu tenho que assumir o meu discurso, não vou recuar no meu discurso, não vou recuar nas minhas pretensões e portanto não é uma coisa de deixar de ter medo. Claro que existe o receio. Nós vivemos numa sociedade muito violenta, e não gosto da ideia de ter que deixar a minha filha orfã. Não me agrada essa ideia, não me agrada a ideia de morrer, obviamente. Mas eu decidi correr o risco, decidi que fazia sentido e que devia ser feito, e acredito que da parte dos meus companheiros seja essa sensação também, a sensação de um dever de uma geração que vai herdar o país, nós vamos ser os futuros, não vou dizer dirigentes, mas pessoas que vão ter responsabilidades, que tenham a sua empresa ou o seu negócio, que tenham de sobreviver de alguma forma, e precisamos de ter a abertura, e de ter as condições para deixar algo melhor aos nossos filhos, nós estamos a fazer a terraplanagem para depois alguém vir e alcatroar esta estrada, porque é preciso começar, essa noção de que é preciso começar, faz com que a gente enfrente esse medos que nós temos, porque digo-te uma coisa, de uma maneira ou de outra aqui morre-se com facilidade. Se falas, podes morrer por falar, mas se não falas morres porque as condições não são boas. Dou-te este exemplo, uma pessoa não ter capacidade para sair do país de urgência para se ir tratar de alguma coisa, morre porque não há medicamentos, ou porque lhe dão medicamentos (?) ou por mil e quinhentas razões, mau atendimento médico negligÊncia, incapacidade profissional, tantas formas, stress. Há tanta coisa sobre nós que morrer é a coisa mais fácil que existe neste país. Então antes morrer sentido que estou a fazer alguma coisa que acho que pode ser util do que simplesmente viver calado e jogar com o jogo das probabilidades de sobrevivência. E agora que sou pai sinto mais responsabilidade ainda, contrariamente ao que me diziam as pessoas “Ah agora és pai, tens que pensar bem, tens uma filha para cuidar, tens não sei quê” mas que futuro é que vai ter a minha filha num país como este? “Também tens a pretensão de mudar o país, mas achas que o país muda em 5 anos?” Não é isso. Não é achar que o que eu faço, ou que o que eu e os meus companheiros fazemos, vai mudar o país do dia para a noite mas não está bem e algo precisa de ser feito, e a gente relegar isso sempre para uma invisivel e hipotética pessoa ou grupo de pessoas que não nós, porque todos achamos que alguém tem de fazer, mas não nós, não vai mudar nada, e os anos passam eu tou com cabelos brancos e tou a envelhecer e tou cada vez mais flácido e incapaz de fazer exercícios físicos e daqui a nada sou um velho acomodado se chegar lá. Então, não posso ficar eternamente à espera, essa coisa (?) é um bocado de responsabilidade história. É uma juventude de um país que tem noção de que vai herdar este país, esteja na condição que estiver, com as dívidas que tem, com os passivos e activos, tudo o que tem vamos nós herdar, e vamos nós legar às gerações que vÊm a seguir, portanto nós temos que fazer os possíveis para herdar uma coisa em melhores condições que aquelas que temos, melhores condições possíveis, então somos nós que temos mesmo de fazer essa pressão. Nós como jovens e como angolanos temos que fazer essa pressão. O medo está lá, sim. Se eu disser que não, menti. Existe medo. Tenho medo. Mas a minha vontade é maior do que o meu medo. A minha determinação é maior do que o meu medo.

Ricardo: E tu tens medo que isto dê resultado, e que por acaso o MPLA saia do Governo? O que é que acontece a seguir? Vocês têm uma oposição aparentemente muito fraca, o MPLA teve mais de 70% dos votos nas ultimas eleições. Quem é que vai liderar o país a seguir? Tens medo desse paradigma?

Luaty: Olha isso é uma boa questão. É a questão que agora mais do que nunca, se nos coloca, e que se nós pudessemos ter a responsabilidade... Agora muita gente nos reconhece isso, não era algo que nós pudessemos imaginar há um ano atrás, como se nós pudessemos dizer “Tira este e põe este” como se nós fossemos a nova voz que manda e que dita como as coisas têm de operar para funcionar melhor. Nós somos como todos os outros. Temos algumas ideias, que podem ser boas ou más, mas que devem ser discutidas. Para serem discutidas é preciso que haja abertura. É preciso que a imprensa deixe de estar manietada. É preciso que se oiçam as vozes dissonantes. É preciso que se promova uma discussão. Porque tem muita gente com muitas ideias, tem muita gente brilhante com medo de abrir a boca. O que é que pode acontecer? Há muitos cenários, e muitos desses são super-assustadores. Mas quando alguém se envolve numa luta com esta é porque acredita que podemos ter o melhor cenário possível. E é por esse cenário possivel que se orienta que governa a sua acção. Que se comporta na persecussão desses objectivos. E o melhor cenário possível seria o José Eduardo sair pelo próprio pé. Ao invés de estar a fazer estas manobras para pôr um dos filhos para substitui-lo e assim assegurar que não é perseguido judicialmente, deixar que a constituição se aplique. Sair, não se apresentar para já Às eleições, que vai fazê-lo obviamente, já está mais que claro, e pronto, aceitar que a transição é natural, não esperar morrer no poder, porque esse cenários de morte no poder, golpes de estado, essas coisas que perpetuam aquela imagem negativa e super cliché que é depois também aproveitada pelos cinemas de Hollywood. A imagem do eterno Africano, que não se entende entre si, só com violência, só com sangue, só com guerras-civis. Esses cenários são todos super-assustadores. Mas se a gente penssasse que haveriamos de chegar aí, mais valia não fazermos nada, por receio de ter a guerra-civil, por receio de ter os militares a meterem-se num problema que é civil. Se deixássemos todos esses receios apoderarem-se de nós, mais valia não fazermos nada. Nós acreditamos que podemos, de forma legal, dentro dos parametros constitucionais, exigir que a mudança se opere. Se há pessoas capazes? Eu acho que sim. Há sempre pessoas capazes. Este regime não permite é que os conheçamos. Porque essas pessoas estão refundidas nos seus escritórios, ou mesmo dentro das estruturas partidárias. Porque eles só têm também a sua imprensa um pouco pobre a que eles têm acesso. A UNITA conseguiu ter o seu rádio, consegue ter o seu jornal, mas… Para já a rádio que é muito ouvida aonde chega, mas também tem um pendor partidário de mais. Eles tentam dizer que é uma rádio comercial, independente, mas nota-se ali que há um claro favoritismo na promoção do partido UNITA. Dentro de cada um dos partidos de oposição, os mais credíveis: eu diria a UNITA e a CASA-CE, que têm assento parlamentar; ali o PRS e o FNLA pelo menos eu já não os sinto assim tanto… A FNLA até está completamente desintegrada. Fora do parlamente tem 1 ou outros partido que boa parte de nós considera credível, pelo menos as pessoas que o integram, que é o BD. Tem pessoas capacitadas para estar nas posições chave neste país e para promoverem uma mudança (...) porque é que somos capazes realmente de não ter todas as pessoas no aparelho de Estado com uma mentalidade de fazer uma governação para o povo, de fazer uma governação que se paute pelos parametros de uma Democracia, pelos parametros do que é servir o cidadão. Se calhar não temos, mas temos muitos angolanos capacitados para promoverem esse processo, para darem início a esse processo. Dentro mesmo dos partidos tem, na sociedade civil tem. O que nós precisamos é simplesmente de ir em frente. Não estamos mais a pensar se “este é o Engenheiro perfeito para isto; temos de fazer concursos públicos”... Nós temos que nos abrir. Quem vais estar lá? Quem vai ser o presidente? A nossa proposta inicial era que houvesse um período de transição entre a saída do José Eduardo e as eleições seguintes, em que houvesse um governo de transição, que houvessem pessoas que são reconhecidas pela sociedade como pessoas aptas a ocuparem lugares de gestão da coisa pública e que essas pessoas preparassem então as eleições para os partidos fazerem o seu trabalho e concorrem. E que ganhe o melhor. Queremos é eleições transparentes que nunca foram, queremos é que o processo democrático comece a fazer-se sentir no dia a dia. Agora, quem são as pessoas que vão ocupar que posições? Sinceramente eu acho que isso ainda esá muito longe de poder ser feito, e não sei se será tão útil assim estar a nomear fulano tal e funalo tal. Eu acho que tem gente capacitada, sim.

Ricardo: E achas que o facto de vocês terem tido uma guerra civil que acabou há tão pouco tempo dá importância a este movimento ser pacifista e ser pelo civismo? Tu insities muito nisso. Eu até me lembro de tu dizeres “Tragam só mambos que não tenham agressão.”, já há bastante tempo, em 2011. Achas que já uma importância vital do pacifismo no movimento?

Luaty: Em primeiro lugar eu quero dizer que eu já não acho que a guerra tenha acabado há tão pouco tempo assim. 14 anos já começa a ser altura… Perdoa-me se soa um pouco defensivo. É que esta guerra é usada a miúde sobre tudo pelo partido no poder para justificar que em poucos anos não se pode fazer este mundo e o outro. O facto é que a maior parte de nós sente que eles não fizeram nada. Querem ser agradecidos pelas estradas que construiram? Estradas que já estão esburacadas e onde se gastou dinheiro que não se consegue justificar? Eu acho que em 14 anos muito se faz. Não estou certo em quantos anos se reconstruiu a Alemanha depois da Segunda Guerra Mundial mas certamente que em 14 anos eles avançaram muito
Da pós era Nazi até ao que são hoje. Portanto esses 14 anos que nós já temos essa paz do calar das armas (porque a paz no prato ainda não existe; a paz social não existe) era tempo de se mudar mentalidades. Era tempo de se investir nos sitios certos. A Educação e a Saúde são setores em que nós temos estado até hoje e com números que não são assim tão distintos. Não se melhorou por aí além. Alguns até se piorou. Nós continuamos a estar no top da mortalidade infantil. Isto não pode ser aceitável, 14 anos depois. Portanto essa parte do pouco tempo, vou discordar. O meu discurso tem de ser discordante porque não acho que seja pouco tempo para se fazer coisas, pelo menos as mínimas.

Agora, sim, o facto de termos vivido antes da Guerra Civil, a Guerra da Libertação, nós estamos praticamente ao som das armas desde 1961, e foi 1961 até 2002, quase ininterruptamente. Portanto, sim, existe uma necessidade muito forte do discurso ser “chega disso”. Chega de “band, bang”, “bum catabum”, chega de destruição, chega de carne para canhã, chega! Nós precisamos de nos reconciliar; nós precisamos de nos reencontrar, nós precisamos de encontrar motivação e de aspirar a algo mais e melhor. Haver violência não será um retrocesso, será regredir civilazacionalmente. O nosso discurso tem de ser para a frente. E para a frente é reconciliação, paz, amor, desenvolvimento, aquelas coisas frases chavão, aquelas coisas bonitas, mas que são necessárias para criar um estado de espirito de positivismo, virado para a frente e não mais usar o discurso da guerra. Ninguém quer militares no poder. Ninguém quer golpe de estado. Ninguém quer mais a politica do partido único. Ninguém quer mais a invasão da liberdade de pensamento; da liberdade de se manifestar; da liberdade de reunir; da liberdade de se juntar em grupos. Nós queremos promover algo diferente, algo de melhor. Não tem de estar necessáriamente a dizer que vamos imitar aqui e ali mas olhando para os exemplos que existem positivos. Quando se vem também com a desculpa de “ah, mas olha ali, aquele país é pior que o vosso”. Está bem, mas porque é que nos vamos comparar aos piores? Nós temos que aspirar a algo melhor, e as politicas que existem aqui hoje afugentam os quadros que nós temos. As pessoas que querem dar alguma coisa para o país, que queremos realmente empenhar-se em tornar este país um bocadinho melhor para se viver, são na verdade afugentadas. Elas acabam por não conseguir realizar-se e realizar o trabalho que têm de fazer, porque são muros permanentes que existem ao desenvolvimento humano. Permanentemente encontram obstáculos à implementação das suas visões, à implementação das suas ideias. Porque esta gente só quer lucrar, quer percentagens, quer negociatas, quer sociedades, e há muitos países que acabaram por não ter as suas fábricas aqui por causa disso. Portanto, nós temos de que mudar! E mudar essa mentalidade vai exigir muitos investimento em educação e uma capacidade de nos aceitarmos uns aos outros independentemente de que partido sejam, de que partido foram, de que lado votaram. Nós somos uma nova geração e temos que nos conhecer melhor também, porque esta coisa da angolanidade... Depois angolanidade é comer funge, gostar de kizomba, mas depois ostracizamos culturas milenares usando o argumento da Constituição para lhes tirar as suas próprias terras, as terras onde habitam há séculos para construirem barragens ou complexos turisticos, ou uma coisa assim ridícula. Isso não é paz. Isso não é aceitação da angolanidade, de toda a riqueza que temos, do mosaico cultural, do mosaico de diversas influências civilizacionais de várias tribos africanas que se congregaram aqui. Nós temos de nos conhecer e aceitar. Nós precisamos de estudos sociológicos, nós precisamos de departamentos históricos. Nós precisamos de nos reconciliar, numa palavra será isso. E o nosso discurso é positivista. Não pode haver violência! Haver violência é um atraso ao desenvolvimento e dá justificação para aqueles que nos querem repelir, reprimir e acabar com qualquer tipo de contestação democrática. Dá-lhes legitimidade para nos prender, para nos tirar de situação, para o que for. É por essas razões. Acho que me estiquei, estive aqui a divagar um pouco.

Ricardo: Achas que têm de haver limites à liberdade de expressão?

Luaty: Eu acho que os limites já existem. São os limites que estão também previstos na cosntituição e na lei. Se têm de haver, acho que isso é sempre bué discutível. Obviamente quando a gente se depara com uma situação que o legislador não estava a contar e que achamos que é ofensiva e invasiva, e que acaba por também violar algumas das liberdades do outro… Quais são essas liberdade e o que é que acontece de invasivo e por quem, todas essas são questões que a própria evolução das sociedade vai resolvendo. Deve haver limites? Não tenho uma resposta concreta para dar. É algo que eu próprio também me interrogo. Se sim, quais? Não gosto de ver a forma como ás vezes se humilham figuras públicas e que se dá ao luxo de se fazer o que se quer e inventar histórias, boatos. Podia citar o caso do Cristiano Ronaldo, da fotografia do rapaz abraçado a outro rapaz. Essas mesquenhices da empresa cor de rosa, até onde é que isso não tem a ver com a liberdade do outro ser humano. Não tenho uma resposta concreta para dar. Tenho de estar aberto aos vários pontos de vista e não necessáriamente ter resposta para tudo. Para mim incomoda-me ver essas coisas, mas não teria um posicionamento assim definitivo e teria de ouvir muito as opiniões dos outros. Acho que não me escandaliza se me disserem que há alguns limites. Estaria disposto a ouvir quais. Ver se concordo ou não, rebatemos, ver porque não concordo com esse limite, mas concordo com outro. Podias responder-me que o Cristiano podia ir e processar o tal reporter, o tal jornalista que, não sei se inventou, se fez montagem. Ele é livre de o fazer também, mas torna-se uma situação e uma vida algo desagradável a fazer esse recurso. A pessoa é vitima de ser figura pública. Sinceramente não me quero enrolar muito, não tenho uma resposta definitiva para te dar e não quero parecer um sabichão, alguém que que tem opiniões sobre tudo. É um assunto que deve ser discutido, sim.

Ricardo: O Daniel Oliveira sobre a comunicação social, no É Apenas Fumaça, disse-nos: “A comunicação social hoje trata do espetáulo. Pode eleger o Donald Trump como presidente dos EUA; elegeu o Marcelo Rebelo de Sousa como presidente da República; e não elegeu por gostar deles, ou por concordar politicamente com eles. Elegeu porque sao duas pessoas que garantem do ponto de vista do espetáculo mediático, o retorno que os investidores esperam de um canal de televisão, por exemplo”. Tu achas que a comunicação social, tanto em Angola como em Portugal, por razões diferentes só falou de ti quando tu estavas em greve de fome, ou quando havia alguma coisa que era entretenimento?

Luaty: Gosto muito do Daniel Oliveira. Acho uma pessoas extremamente sóbria. Gosto muito da forma como ele consegue resumir, e por de forma tão sucinta coisas que para a maior parte de nós são complexas e temos de exprimir em várias frases às vezes disconexas. Não consegui ouvir tudo porque estava meio cortado, mas do que consegui ouvir concordo plenamente. Mas é o mundo que está assim. Eu não sei se a comunicação social criou o espetáculo ou se vai por arrasto. Não sei se é o ovo ou se é a galinha mas é uma constatação.

Ricardo: Mas tu sentes que no teu caso isso aconteceu? A comunicação social só falou quando havia um espetáculo, vamos dizer, um espetáculo degradante?

Luaty: Olha eu vou ter de dizer o seguinte, se eu dissesse toda a comunicação social estaria a ser injusto. Pontualmente, havia acompanhamento do nosso caso, e também na imprensa Portuguesa. Como deves imaginar, enquanto estive preso eu não tive acesso a plena informação, ali nos primeiros meses só deixavam entrar o Jornal de Angola, que é o jornal de propaganda do regime. Portanto, eu tinha de ir ouvindo o que as pessoas me contavam, as pessoas que me iam visitar e me deu impressão que muito antes da greve de fome já havia alguma imprensa e alguma dela muito credível, muito séria, a acompanhar o caso e a fazer notícias aqui e ali. Mas, obviamente que tudo tomou proporções que eu nunca anticipei, nunca pensei que pudesse acontecer, e sim deu um espetáculo, que às vezes até se torna assim, a pessoa não sei se sente que gostaria que chegasse aí. Vês a utilidade, é importante que se fale, mas ao mesmo tempo há essa contradição. Estão a falar não é por causa do assunto, não é o assunto de fundo, é esta coisa superficial do estar à porta da morte, ou poder morrer a qualquer altura, que faz um grande espetáculo. E depois veio-se a comprovar porque muitos desses orgãos acabaram por abandonar o caso e o processo e a luta pelos valores, e o que nós defendemos, assim que terminou a greve de fome. Portanto, há muita imprensa que vive disso e se alimenta disso mas acho que seria injusto dizer que é toda. A outra quando há espetáculo também tem de estar a participar mas agora seria injusto dizer-lhes que ‘eles agora que estão a fazer barulho não participem vocês’, quando eles estão o tempo todo a acompanhar o caso. Se por acaso se torna um espetáculo eles não podem ser acusados de só terem aparecido nessa altura, de serem predadores, de serem vampiros.

Ricardo: Sentes que tiveste mais voz como preso político do que como um ativista livre?

Luaty: Mais voz como quê?

Ricardo: Como preso político do que enquanto estavas fora da prisão.

Luaty: Sem dúvida nenhuma. É como eu estava te a dizer não há comparação. Nós quando estávamos, desde 2011 que me envolvi mais ativamente. Eu já fazia música há muitos anos, a minha música tem conteúdo social, critíco. Já tenho uma música direcionada, que fala diretamente do José Eduardo desde de 2004, que foi se calhar a minha primeira e mais frontal intervenção no domínio da música. Mas, assim a envolver-me em discussões ou coisas públicas dessa natureza foi mais em 2011. De 2011 até ao dia em que fomos presos, sim, havia algumas pessoas que acompanhavam, que seguiam, que respeitavam, outros que repudiavam, outros que achavam que a gente tem coisas por trás. Mas era, pronto, não era um fenómeno como se tornou como a partir do momento em que nos prenderam. Por isso é que eu digo que quem nos deu protagonismo, quem nos elevou a esse patamar de pessoas credíveis e de cidadãos a quem se deve ouvir, cuja palavra tem relevância suficiente e deve-se levá-los a sério, foi o próprio regime. Se eles não nos tivessem prendido naquele dia, se nós não tivessemos nos tornado em presos políticos, nós ainda íamos continuar a tentar aqui o nosso discurso de cativação da população, ‘vamos lá, temos de fazer alguma coisa’. E hoje em dia deram-nos o poder de nós dizermos… Acho que é o receio deles é que se nós agora fazemos qualquer coisa pode haver muita gente a acompanhar-nos. Quanta, não conseguimos prever, nem eles. Portanto, muito mais protagonismo como preso político do que antes de ser preso, como ativista, como músico. Muito mais, de longe.

Ricardo: E tu sentes que enquanto tiveste preso o governo português deveria ter pressionado para a tua libertação?

Luaty: Eu, sinceramente, agradeço as pessoas que pressionaram o governo português para se pronunciar. Que usaram todas as armas possíveis para tornarem o nosso caso mediático, para continuar que o caso fosse tratado por todas as instâncias, seja pela imprensa como pelo próprio Estado, como as estruturas do Estado que deviam ocupar-se disso. Agradeço muito. Mas desde o início que, sem ofensas, eu recusei a intervenção do Estado português. Dispensei, não recusei. Eu prescindi, porque eu acho que enquanto em Angola devo ser tratado como angolano e lidar com o Estado angolano. Não quero também criar esses conflitos diplomáticos ou sentir que estou no centro de um conflito diplomático. E porque eu não senti a iniciativa por parte do Estado português. Tiveram que perguntar se queria. Se eles tivessem tomado a iniciativa eu não iria dizer “não aceito, repudio isso”. Mas vêm perguntar-me, eu digo “eu estou aqui, quero ser tratado como angolano”. Não quero estar a benefeciar de uma prerrogativa que os outros não têm e ter um previlégio que os outros não vão ter. Portanto, se vocês me perguntam, eu dispenso. Mas se eles tivessem tomado a iniciativa eu não me ia por a escrever cartas a dizer “parem com isso”.

Ricardo: A verdade é que Angola teve o embaixador António Luvualo de Carvalho em Portugal durante bastante tempo, com muitas entrevistas a promover a legalidade e a constitucionalidade da tua prisão. Não achas que depois disso, mas o facto da Amnistia Internacional, o Parlamento Europeu, as Nações Unidas, todas elas terem alertado para esta causa, não achas que os portugueses deveriam ter ficado chateado, digamos, por o governo não ter feito nada?

Luaty: Isso é uma boa pergunta. Não sei se sou a pessoa indicada para responder a isso. É possível que sim, mas eu gostava de acreditar que os portugueses não ficaram chateados apenas por ter um luso-angolano, alguém que também partilha dessa nacionalidade e não se basear exclusivamente nisso. Espero eu, mais além. Os outros 16 que tiveram envolvidos não têm nacionalidade portuguesa, não têm dupla nacionalidade, mas o que eu vi nas manifestações públicas... Não estou a falar da imprensa porque a imprensa tratava muito o meu caso em particular, luso-angolano, e percebo a razão de o fazerem e de insistirem nesse ponto como uma pessoas diferenciada. Não aprecio isso, e gostava que tivesse um tratamento igual mas percebo porquê. Agora, o que eu via quando me mostraram alguns dos vídeos tinha as nossas caras todas, tinha os nossos nomes escritos, liam os nossos nomes todos. Senti que teve mais atenção ao meu caso quando a greve de fome atingiu aquele ponto mais crítico, e se calhar o meu nome passou nessas manifestações públicas a ser mais evocado, mas o que eu via e que me deixava muito contente era todos os nomes e todas as caras, as pessoas… A televisão insistia muito, e punha as partes que lhes interessavam, as partes para dar relevância mais a isto ou aquilo. Houve um momento em que outros dos meus colegas ativistas que estavam a sofrer algumas (...) enquanto eu estava na greve de fome e que não se dava atenção a eles, mas depois de alguma insistência, eles começaram também a citar o nome do Nelson Dibango, e isso reconfortou-me Mas se calhar há aqui algum cinismo, alguma hipócrisia da minha parte em não querer ver que boa parte das pessoas terá ficado assim com o facto de ter a ver com um cidadão luso-angolano. Eu quero acreditar num mundo que ultrapasse essas limitações e se foque nos valores universais, e que tenha visto os angolanos como irmãos como nós celebramos a vitória de Portugal como nossos irmãos apesar de haver sempre discursos de tensão e pontos de tensão. No fundo e na prática quero acreditar nisso. O que interessa é que o caso seja conhecido, mas não ficaria muito feliz de saber que seria quase por exclusividade por eu ter estado envolvido que as pessoas em Portugal se revoltaram com todo este caso e com toda esta arbitrariedade, com este abuso, com estas violações dos Direitos Humanos. Quero acreditar que se sentem também nossos irmãos.

Ricardo: Este foi mais um episódio do É Apenas Fumaça, onde se fala sobre a sociedade com quem quer falar sobre ela. Muito obrigado à equipa, Pedro Zuzarte, Bernardo Afonso, Maria Almeida, Diana Carvalho, Pedro Cardoso, Tomás Pereira. Luaty, muito obrigado também.

Luaty: Obrigado. Obrigado a todos. Obrigado pela consideração e por acharem que devia ter espaço aí no vosso podcast. Cumprimentos aí a quem ouvir, cumprimentos a toda a equipa do…

Ricardo. Do É Apenas Fumaça.

Luaty: Do É Apenas Fumaça. Obrigado pelo tempo. Estamos juntos.

Ricardo: Obrigado. A musica é dos Lotus Fever. Visitem-nos em apenasfumaça.pt para mais episódios. Até à próxima.